「だっぴを終えて、君は『だっぴ』出来たんですか?」岡田良寛×森一憲【緊急対談】

2017年5月27日インタビュー, 鳥取

どうも、りょうかん(@ryokan_1123)です。

前回アップしたこの記事、読みましたか?
ちょっとビビりながらアップしたんですけど、イベント参加者からは意外と好評でして。

実際に、公開翌日にこのイベントにも参加してきました。
イベント自体の詳細なレポートは、先日のブログイベントに来てくれた大学生が良い感じにまとめてくれているので、こちらを読んでやってください。

企画そのものは楽しかったですし、大きなトラブルもなく終わったように見えましたけど、やっぱり参加者全員が気にしてたのは主催者代表の森くんの熱量の無さ

イベント後に開かれた懇親会や、その後僕のやってる店「Book Cafe ホンバコ」で深夜1時半頃まで続いた二次会兼反省会でも、色々な人からその点を散々指摘されて随分凹んでました。

そんな彼に更に追い討ちをかけるかの如く、イベント翌日の夜に緊急対談をしてみました!

〝だっぴ〟を主催した張本人は、果たして〝だっぴ〟することが出来たのでしょうか!

対談日:2015年11月29日(日)

だっぴ in 鳥取 30×30 当日の様子DSC_0708


質問を受けなきゃ良かった

岡田:森くん、だっぴお疲れ様でした。
昨日聞けなかったんですけど、あの記事を読んでどうでした?

森:いや〜、アジトノウタゲの最中だったんですけど、「今!?」って感じでしたね。
前日準備中でトラブってたタイミングだったので。

岡田:トラブってたんですね。
記事をちゃんと読んだのはいつなんですか?

森:あ〜……、ちゃんとは読んでないですね。

岡田:えっ〜、ヒドいな〜。
今すぐ読んでください。

森:あっ、はい。

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森:読みました。

岡田:どう思いました?素直に。

森:ん〜……、そうですね…。

岡田:重く考えなくていいですよ。僕がちょっと気になってるだけなので。
素直な感想を。小学生みたいな感想でもいいですので。

森:率直に……。
「この時期に(質問を)受けなきゃ良かった」って思いました。
本当にイベント前の1週間は心理的に余裕がなかったので。

岡田:(爆笑)

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社会人だけど遅刻しました

岡田:イベント自体は無事終わったわけですけど、終わってどうでした?

森:最初は盛り上がるか心配でしたけど、2回目のトークセッションから盛り上がってきた感じがあって。
最終のトークセッションでは、話し足りないぐらいに盛り上がっていたので良かったです。

岡田:いや〜、最初は運営側の緊張感が伝わってきたので、参加者としてもちょっと緊張しましたよ。
でも、個人的には楽しかったです。まあ、あれだけの人数と話をするので疲れましたけどね。
あと、昼ごはんを食べれずに参加したので、最後はお腹が減って集中出来てなかったです。(笑)

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岡田:ところで、運営側として、ちょっと失敗したなと思う部分ってありましたか?

森:そうですね〜……。
当日の会場設営に思ったより時間がかかってしまったのがちょっと。

岡田:あっ、そうなんですか。
会場入りが時間ギリギリだったので全然気づきませんでした。
でも言われてみれば、確かにバタバタしてましたね〜

森:ギリギリだったんですね。

岡田:12時50分には会場に、と前日にメールがきましたよね?
僕が会場に着いたのは、12時54分ぐらいだったと思います。(笑)

野次馬:社会人が遅刻してんじゃねーか!!

岡田:いやいや、僕よりも遅れてる人もいたので、問題ないです。(笑)

森:(笑)
あとは、社会人の方への挨拶が足りなかったとか、司会の原稿をもう少しちゃんと練っておけば良かったとか、細かい部分は色々ありますね。

岡田:細かい部分で言えば、司会が毎回していた『だっぴ』のポーズは全員ちゃんとやり切ってほしかったです。(笑)

森:このポーズですね。(笑)

蝉が木に止まって脱皮する様子とアルファベットのPをイメージ
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開催することが目的化してましたね

岡田:個人的に今回のイベントの最大の失敗点は、最後の森くんの号泣だと思っているんですけど、あの号泣はどういう感情で溢れた涙だったんですか?

森:たぶんイベントが終わった安堵感ですかね。
あとは、岡山のだっぴに参加した時に主催者の方が頑張っていた姿がフラッシュバックした感じです。

岡田:安堵感はわかります。
もうひとつの岡山の主催者の方を思い出したというのは、岡山のだっぴの空気感を思い出したというよりは、運営側の苦労を思い出した感じですか?

森:ん〜…、そうですね。

岡田:参加する前から感じてたことではあるんですけど、森くんの中では「だっぴを開催すること」が目的化してしまってますよね。僕はあの号泣を見て、それを改めて確信しましたよ。

森:どういうことですか?

岡田:だっぴの掲げるビジョンから考えれば、本来はこのイベントが終わってからの変化の方が大事になるわけじゃないですか。
参加者の変化の兆しを感じての涙ならわかりますけど、涙の理由を聞く限りでは、やっぱり開催することが目的化していたんだと思いますよ。

森:そうですね……。そう言われれば。そうなんだと思います。

森くん号泣シーン森号泣

岡田:そうなんですよ。昨晩も、そのことは認めてたじゃないですか。
まあ、森くんに忠告してた全員が気づいていたと思いますけど。
で、そのことに気づいたタイミングはいつだったんですか?

森:ん〜……。
実感したタイミング的には昨日なんですけど…。
…でも、8月ぐらいに「ちょっとこのままじゃマズいんじゃないか」って時期はあったんです。

岡田:その時に対処しなかったんですか?

森:その時は夏休みでメンバーがなかなか集まれなかったりして、きちんと話すことが出来ないまま準備が忙しくなってきて話が流れてしまった感じで。

岡田:でも、仮にも森くんが運営代表としてやる以上は、メンバーがいなくても森くんの中でちゃんと考えておかなきゃいけなかった部分ではないんですか?

森:……、そう…ですよね。

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自分の言葉を持ってない

野次馬:話の途中でごめんね。
森くんってさ、自分の言葉を持ってないよね!

岡田:そう!まさにそれを言おうと思ってたんです!
言葉がスッと出てこないのは、森くんの中に自分自身の言葉がないからだと感じているんですけど、どうなんでしょう。

野次馬:自分の感情を素直に出せないことに対して、不安とか焦りとかはないの?

森:……、不安ですか……。

岡田:森くんは自分の意見を主張してこないじゃないですか。
それは、自分の意見を持っていないのか、持っているけど言えないのか、どっちなんですかね?
言えないのだとしたら、何かに恐れを抱いているんじゃないかと思っているんですけど。

森:ん〜……。

野次馬:自分の頭に浮かんだことを思ったままに言えばいいんだよ!

岡田:素直に!

森:そうですね……。高校時代に色々とあって。
それで、ちょっと自分の考えを抑え込んでしまう部分があるんだと思います。

岡田:おっ!そういう言葉を待ってました!
森くんはちょっとカッコつける部分があって、自分の弱みや恥ずかしいことをきちんと人に言わないんですよね。
でも、そういう自分のマイナスな部分をきちんと自分自身で認めることってすごく大事なんですよ。
しかも、それを頭の中だけではなく声にして発することで、森くんの中で何か一皮むけると僕は思ってます。

野次馬:まさに『だっぴ』だ!!

岡田:おぉ!!確かにそうですね!

森:そうなんですかね。

岡田:よしッッ。ここからの対談は、素直な一皮むけた森くんの本音で話をしていきましょう!

森:…はい。(苦笑)

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もっと時間を割いてほしかった

岡田:とりあえず、ちょっと飲みましょう。(笑)

森:えっ、いいんですか?

野次馬:わたしらも〜!

みんなで乾杯
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岡田:で、本題に戻るけど……、森くんの好きな人って、誰なんですか?(笑)

森:え〜、好きな人っていうか……、気になる人はぐらいですね……。
って、なんで言わなきゃいけないんっすかー!!

岡田:(笑)本当に本題に戻りましょう。
昨日の夜に色々な人に散々怒られてましたけど、ぶっちゃけどうでした?

森:普通に凹みましたよ。ツラかったです。

岡田:誰の言葉が特にツラかったですか?

森:ん〜、平賀さん……。
いや、平賀さんと、小谷さんと、斎藤さんと、玄洋さんですね。

岡田:後輩にも(「森さんは結局何がしたかったんですか?」などなど)色々言われてましたけど、その時はどんな感情だったんですか?

森:まあツラかったですよ。

岡田:もっとぶっちゃけていいんですよ!

森:え〜……。
ぶっちゃけると、「もっとだっぴに時間割けよ!」って思いました。
それは木村さんにも。

(※ 木村さん:学生人材バンクのスタッフで、森くんにだっぴの鳥取開催をやらないかと声をかけた人物)

岡田:(爆笑)
言い切りましたね〜(笑)

森:まあ木村さんは仕事もされてるのであれですけど。

岡田:でも、ぶっちゃけもっと時間を割いてほしかったのは事実だと。(笑)

森:まあ(笑)

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再度参加しようと思えない

岡田:今後の話なんですけど、2回目ってやるんですか?

森:やろうと思ってます。

岡田:ちょっと聞いてみたかったんですけど、開催前の段階で、今後の展開についてどんな構想を考えていたんですか?

森:メンバーと話をしてたわけじゃないんですけど。
自分の中では、1回目は岡山でやってた形を活かしつつも鳥取ならではのスタイルを多少入れ込みながら、まずは一回やってみようと思ってやったんです。
けど、2回目以降はその中で出てきた修正点を活かしながら、「公務員だっぴ」とか「銀行員だっぴ」とかみたいな形で職業別で開催していけたらと思ってました。
まあスタッフの人数的に、そこまで出来るかわからないですけど。

岡田:へー。
でも、今回開催することが目的化してしまっていた部分を散々指摘されて、かなり凹まされたわけじゃないですか。
それでも2回目を開催したいと思えるんですか?

森:そうですね。このまま言われっぱなしで終わるのは悔しいので。
ちゃんともう一度やりたいと思ってます。

岡田:個人的な感想を言えば、今回みたいに主催者代表の熱意が全く伝わってこないようなイベントには再度参加しようとは思えないんですけど、それを覆してくる覚悟はあるんですか?

森:あります。

岡田:言葉で言うだけなら簡単ですからね〜

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覚悟が足りてない

岡田:今回の森くんの最大の問題点は、取るべきリスクをきちんと負う覚悟を持ててなかったことだと思っているんですよ。
「後輩の自主性に任せる」という言い訳を用意して、自分が全ての責任を背負うことから逃げていたんです。

森:ん〜……、ちゃんと覚悟は持ってたつもりなんですけどね。

岡田:出ましたね、〝つもり〟
多くの人が陥ることですから、仕方ない部分ももちろんありますけどね。
言い方を変えましょう。
もし、お金も無く自分ひとりで開催しなきゃいけない状況だとしても、本当にやる覚悟はあるんですか、という話です。

森:…なるほど。

岡田:圧倒的に当事者意識が足りてないんです。
後輩や木村さんにもっと時間を割いてほしかったという発言も、職業別だっぴは人数的に出来ないという発言も、全部考えが甘いですよ。
「どうしてもやりたいんです!力を貸してください!」と頭を下げたり、時間が足りないから学校を休んででもやり切るんだ!って、そんな覚悟が森くんからは一切垣間見えないんです。
そこが一番大事で、そこをみんなは森くんに求めているんですよ。

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人は簡単に変われないですよ

岡田:最後に。
だっぴを終えて、森くん自身はだっぴ出来たんですか?

森:出来たと思います。

岡田:ほう。

森:イベントが終わった後に言われたことは、開催前から色々な人に言われていたことでもあったんですけど、準備に追われていた時には気づくことが出来てなかったわけで、そのことに気づかせてもらえたという点では、自分の中で変わったかなと思ってます。

岡田:僕は信用できないですね〜

森:そんなこと言わないでくださいよ。

岡田:人は簡単には変われないですから。
一日一晩で大化けする人はいないんですよ。
日々の小さな成長を積み重ねていけるかどうかであって、昨日の今日で「自分は変わりました」なんて言う人を僕は信用できません。

森:今回の経験を、次に必ず繋げます。

岡田:期待はしてませんので。
これからの行動で期待させてくれるものを示してください。
これで変わらないようなら、きっとほとんどの人が森くんを見限ると思いますので、そのことは肝に銘じて頑張って下さいね。

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***


対談後記

前の記事にも書きましたけど、森くんは世間一般の学生と比較すれば、行動できてるだけ100倍マシなんですよね。

ただ、そこに熱意だったり想いがこもって伝わってこないから、周りの大人たちがドキマキしちゃってる。
本当に惜しいんです。

こんな風に森くんに厳しく接してる僕も、ほんの3年前までは森くんと似たようなタイプでしたから、余計そう感じるんだと思います。

しょうもないプライドを守ろうと、上っ面の中身の無い綺麗事を振りかざして他人にはちょっと上から目線で接する。そのくせ議論になると自分の意見がないから黙っちゃう。

熱海でのインターン先の代表や当時のシェアハウスのメンバーがこの記事を読んだら、「岡田も言いようになったの〜」と言われるんだろうと思うぐらい、今の森くん以上にカスみたいな人間でした。

そんな僕でも、3年経ってこんな風に偉そうに言えるようになったのは、少しずつ少しずつ自分の言葉を磨いてきたからだと思うんです。

だからこそ、森くんにも厳しく当たるし、これからもっと成長出来るはずだと感じてます。

まあとは言え、何度言っても変わらないような人にずっとかまってられるほど僕はお人好しでもなければ時間もないので、これ以上変わらないようなら完全に見限りますけどね。

僕自身も人に強く言えるほど実績を積んでるわけでも力があるわけでもないですし、変わろうとしない人にかまってられるほど余裕はありません。

いち個人として、森くんが自立してくることを、強く望みます。

 

最後に

森くんから、Facebookに投稿したものを載せてほしいと要望が届いたので、とりあえず最後に貼り付けておきます。

まあ、正直言うと、この文章も何が言いたいのかよくわからないですが。(笑)

やっぱり森くんは、しっかりと自分の言葉を磨くトレーニングをした方がいいと思いますよ。

だっぴ30×30in鳥取を終えて。一から企画したイベントが区切りとして終わった。参加者、ゲスト、当日スタッフを含めた実行委員に感謝してもしきれないぐらい助けてもらったイベントでもあった。のろいのように、頭の隅にあったのは、ここまで…

Posted by 森 一憲 on 2015年11月30日

2017年5月27日インタビュー, 鳥取

Posted by りょうかん